Павел Качур: «Большинство населения заплатит за тысячу кубометров газа не 339, а 690 грн.»

В министерстве, которое создали из двух госкомитетов - ЖКХ, а также архитектуры и строительства, он заложил основы реформирования жилищно-коммунального хозяйства и контроля за застройщиками. Г-н Качур рассказал о том, почему в Украине "заговорили" проблему энергосбережения в коммунальной отрасли, как бороться с высокими ценами на жилье, а также о том, как власть должна финансировать сферу ЖКХ.

 

- Павел Степанович, давайте начнем с наиболее актуального. Отопительный сезон в Украине не начался вовремя. В этом винят как региональную власть, так и правительство. Как Вы считаете, кто виноват в сложившейся ситуации?

- Вина лежит на всех. Не нужно искать виновных, вспоминать, когда сезон начинался вовремя. Потому что годами эта система в загоне, годами это сфера спекуляций. Сегодня это ответственность местных органов власти.

 

Как мы смотрели на эту проблему? Можно ли сегодня в государственном бюджете найти такую сумму денег, которая закроет проблему? Ответ - нет. Можно ли, чтобы ее закрыли сами регионы через тарифную политику? Тоже нет. Потому что там такая бесхозяйственность, что только тарифной политикой этот вопрос уже не решить.

 

Какой выход? Первое - честная тарифная политика, чтобы регионы хотя бы не спекулировали. Второе - энерго- и ресурсосбережение, финансируемое местными и государственным бюджетами. Третье - мощный фонд дешевых займов, который бы дал в коммунальную сферу дешевые ресурсы на техническое переоснащение отрасли.

 

Сегодня же собирают, стучат по столу, угрожают отставками (Премьер Виктор Янукович не раз говорил, что будет инициировать отставку губернаторов, которые хуже всего подготовили регионы к зиме). Чего вы стучите по столу, если не дали ни денег, ни полномочий, ни возможности быстрого кадрового переоснащения? Это неправильный управленческий подход.

 

- В новом руководстве Министерства понимают важность проблемы?

 

- Я бы не хотел оценивать нынешнее руководство. Хотелось бы увидеть его действия. Возможно, его план уже сформирован, но публично не оглашен. Я считаю, что любой политический орган должен задекларировать собственный план действий или подтвердить, что остается на приоритетах предшественников. После этого можно анализировать.

 

У нас на июль 2006 г. был такой план действий. И конкуренция в ЖКХ, и фонд займов, и механизмы финансовой поддержки в зависимости от возможностей территориальных общин. Этот план прошел экспертизу общественных организаций, он имеет логику. Сейчас публичной политики Министерства нет, поэтому ее тяжело оценить.

 

- Но планы озвучены. Вот, к примеру, 2,5 млрд. грн. в бюджете-2007 планируется заложить на реформу ЖКХ.

- Я могу сказать, что 2,5 млрд. грн. абсолютно ничего не решат. Если вы не дадите механизмов - какой цели вы хотите достичь. Дайте хоть пять миллиардов, но если нет логики действий, нет целей, которые должны быть достигнуты, деньги будут закопаны.

 

- Все-таки чего здесь больше: отсутствия механизмов или желания злоупотреблять?

 

- Думаю, есть определенная традиция: "Мы выбьем для ЖКХ еще 2,5 млрд. грн.!". Если вы не представляете рядом с этим механизм, как эти деньги эффективно использовать. Сейчас в способе управления бюджетом в отрасли мы отброшены лет на пять назад: залить каждую дырку количеством денег. Если мы не понимаем сути основных проблем, которые можно решить, то никакие деньги не помогут.

 

- Куда каждый раз уходят деньги?

 

- Вы видели дырявую трубу? Вот так и в ЖКХ: мы большее количество воды хотим прогнать через трубу. То, что больше при этом вытечет, нас не беспокоит. Или если в ванну набирать воду, но не закрыть при этом пробку. Вы пытаетесь набрать ванну, увеличив напор.

 

- Так что нужно сделать - людей поменять?

 

- Мне кажется, что на уровне территориальной общины должен быть контроль за коммунальными предприятиями. Сегодня в практике - расходная политика. Она называется "расходы плюс". Никто не анализирует структуру расходов коммунального предприятия. Первый шаг - общественные организации, которые бы следили за расходами коммунальщиков. Второй - должны быть конкретные задачи для руководителей предприятий ЖКХ, которые бы согласовывались с их возможностями. И каждый руководитель должен публично об этом отчитаться.

 

Третье - нужно интенсивно вводить частный бизнес в эту отрасль. Сегодня тепло- и водоснабжение - это монополии. Если с водой еще есть логика - это локальная монополия, то тепло нужно выводить из системы монополий, внедрять конкурентные методы, и тогда у нас не будет такой неэффективной системы генерации и передачи тепла, как сегодня.

 

- Каков механизм прихода частников?

 

- В нашем плане действий была записана программа корпоратизации: за теробщиной остается 50%+1 акция для водоканалов, все остальное идет на рынок с привлечением частного капитала. В сфере теплокоммунэнерго и деятельности ЖЭКов 100% нужно отдать в частные руки. Что это даст? Первое - политический контроль общины за этой сферой деятельности, а частный сектор обеспечил бы эффективность управления. Сегодня руководителя коммунального предприятия назначает горисполком, а точнее, городской голова. Дойти ему до каждого предприятия нереально. Система кадрового отбора страдает субъективностью. А если люди внесут деньги, то свои 49% они будут защищать и станут требовать эффективного управления.

 

- Как скоро это случится? Министр Владимир Рыбак обещает, что в 2007 г. Каков Ваш прогноз?

 

- Если бы мы не потеряли июль-август, то, думаю, уже в сентябре у нас были бы первые примеры разведения денежных потоков - размежевания заказчика и исполнителя в сфере обслуживания жилья в старых ЖЭКах.

Когда это случится при нынешнем руководстве Министерства - зависит от того, какой по счету в порядке приоритетности стоит эта задача. Если в начале списка, то уже в ноябре. Между принятием управленческого решения и его внедрением может пройти не более двух месяцев.

 

- Кабмин недавно утвердил новые цены на газ для населения. Они позволят формировать честные тарифы на услуги ЖКХ в регионах?

 

- Цена на газ - это только часть составляющей тарифа. Но вопрос сам по себе интересен тем, что у нас принято два решения: о цене для населения (339 грн. за 1 тыс. куб. м газа) и для ЖКХ (690 грн. за 1 тыс. куб. м газа). И оказывается, что часть населения - те, у кого есть индивидуальные котлы, - будет получать газ напрямую. А часть, получающая тепло через ТЭЦ и коммунальные котельни, - по 690 грн. Более чем в два раза дороже. Сегодня малообеспеченное население живет в многоквартирных домах. И это им будут продавать газ по 690 грн. Вот в чем парадокс. Как можно ждать более дешевого тепла, если мы коммунальному предприятию поставили такую высокую цену. Они ведь на 90% обеспечивают теплом только население - для них должна быть такая же цена или выровненная.

 

- Неужели тот, кто принимал решение, не понимал такой диспропорции?

 

- Не уверен, что понимают. Мне кажется, что те, кто готовил и принимал решение, как правило, люди, которые живут в своих собственных коттеджах и им за газ намного приятнее платить 339 грн., чем 690 грн. Осознанно или неосознанно это сработало в первую очередь в пользу богатых.

 

- Кстати, как Вы относитесь к инициативе Кабмина провести дифференциацию по принципу "кто больше потребляет, тот больше платит"?

 

- Это хорошая идея. Мы тоже подавали такое предложение. Мы даже сделали расчет, как должна проводиться дифференциация. Но я считаю, что нужно для начала решить, как делить на богатых и бедных.

 

- И как нужно делить?

 

- В таких инициативах нужно исходить из простоты. У нас сегодня есть программа субсидий, работающая на логике 21 кв. м на человека плюс 10 кв. м на семью. Я бы эту логику применил к потреблению газа. 21+10 - это норма. Все остальное - это отопление по повышенному тарифу. Расчеты того, сколько в среднем калорий уходит на отопление квадратного метра жилья, в Минстрое есть.

 

- Как Вы думаете, почему в Украине "заговорили" вопрос энергосбережения?

 

- Его действительно "заговорили". Это такой ресурс, который трудно оценить. Мы сделали грубый мониторинг расходов на отопление в системе медицины и образования. На уровне одной и той же общины уровень оплаты может отличаться в 6-8 раз. Это уровень бесхозяйственности.

 

А почему "заговорили"? Не до того было. На уровне местных органов власти только поменялось руководство. А они чем занимаются? Расстановкой кадров, бюджетными средствами, приоритетами местных советов. Когда дойдут руки до ЖКХ, то весна уже придет.

 

- Думаете, что и эту зиму без энергосбережения пройдем? Ведь ничего конкретно не сделано.

 

- Ответ там, с чего мы начинали. Бюджетные деньги должны идти на совместное финансирование технического переоснащения объектов ЖКХ и ни на какие другие программы.

 

На вопрос технологий мы также пытались найти ответ. Мы собрали ученых, специалистов, практиков и выписали список проблем, которые нужно решить с точки зрения энергосбережения.

 

- Можете привести примеры?

 

- Конечно. Что касается теплоснабжения, например, мы выписали типы котлов, у которых КПД уже не отвечает здравому смыслу. Второе - на существующих котлах описали наиболее неэффективные горелки. В вопросе улавливания выбросов в атмосферу: что нужно сделать, какое оборудование применять, где его можно купить. Не одно предприятие называли, чтобы не обвиняли, что Минстрой кого-то лоббирует. Чтобы видно было, расписано, как та или иная проблема решается за 6-8 месяцев. Я, например, был удивлен, что в Украине есть 451 тыс. открытых очагов. Знаете, что это значит? Это нагревательные приборы, которые имеют КПД 20-25%. То есть это грубки, из которых тепло просто вылетает в воздух. То, что остается на этих плитах, - это 20-25%. Это ли не тема для государства?

 

- Так проблема была полностью расписана! Почему же никто не говорил об этом, никто ничего не реализовывал?

 

- С выборами было не до того, год был потерян. А у нас состоялась дискуссия: можно или нельзя на 15% уменьшить энергопотребление в системе ЖКХ? В нормальных системах это невозможно. Там 3-5% - выше головы. У нас, когда в 6-8 раз разница расходов на отопление в бюджетной сфере, когда у нас источники тепла с КПД 20-25%, это вполне возможно в пределах одного бюджетного года.

 

К сожалению, мы успели провести только первый этап этих программ и отследить, чтобы на местах проблемы решались. В 18 областях программы учтены. Сейчас этого нельзя отследить, потому что неизвестно, ставится ли вообще такое задание в Министерстве.

 

- Возможно ли повторение алчевских событий в других городах этой зимой?

 

- А почему нет? Что изменилось за год? У нас остались территории, которые до сегодняшнего дня держат тариф ниже себестоимости. Что это означает? Большое благо для кого-то? Нет. Ведь коммунальное предприятие тогда не выполняет программу подготовки к зиме, не выполняет программу технических регламентов, которые предусмотрены планом подготовки, потому что у него просто нет на это денег. И оно надеется, что его, даст Бог, пронесет. Вопрос экономики ЖКХ - это вопрос техногенной опасности. Потому что у нас может сложиться ситуация, когда некому будет предоставлять услуги: люди будут готовы платить, а коммунальное предприятие уже не сможет освоить эти средства.

 

- Будучи Министром, Вы учредили архитектурно-строительную инспекцию. Какова ее судьба сейчас? Выполняет ли она поставленные задачи?

 

- Мы закончили работу на этапе завершения формирования ее руководства, структуры. Осталось принять закон, который передавал бы полномочия местных органов власти в этом секторе центральному органу власти. Ожидаемые результаты работы просты: чтобы тот, кто выполняет ту или иную функцию, сам себя не контролировал. Сегодня местные органы власти согласовывают проекты, дают разрешения на строительство и сами у себя контролируют соблюдение госстандартов строительства. Эти функции надо развести.

 

- Один из актуальных вопросов среди застройщиков - количество социального жилья, либо жилья, которое должно быть передано территориальной общине. Каким Вы видите решение проблемы?

 

- Здесь нужно смотреть на логику строительства. Если дом строится за средства населения, то я свои деньги даю строительной компании, чтобы она построила мне квартиру, я их заработал, я уплатил с них налоги. Почему с этих денег еще отчисляют на социальное жилье?

 

Нужно поменять логику отчислений. Во-первых, ввести категорийность. Наше предложение состояло в том, чтобы ввести понятия "элитного", "доступного" и "социального" жилья.

 

Что такое элитное жилье? Это там, где в квартиры вкладывают деньги как в бизнес. То есть идет капитализация через строительство. Здесь должны быть отчисления, потому что такие квартиры покупают вовсе не те, кому негде жить.

Должна быть программа доступного жилья. Это жилье для тех, кто живет на зарплату. Государство должно помогать данной категории первым взносом. Это жилье нормальных параметров - 21+10 кв. м. И нужен дешевый кредитный ресурс, чтобы обслуживать такой кредит. Ведь если вы сегодня придете в банк и вам скажут, что кредит выдают под 18%, то я не знаю, какая должна быть зарплата, чтобы такой кредит обслуживать.

 

- Каким образом обеспечить доступное жилье?

 

- Территориальные общины должны выделять для такого жилья приоритетные участки с ограниченной рентабельностью - до 50%. Не хочешь строить так - иди на элитное жилье. Но там сложнее система разрешений. Если строить доступное жилье - уменьши свои аппетиты, но получи более быстрый оборот средств. Здесь не от кого отчислять на коммунальное жилье.

 

- Нужно ли внедрять налог на недвижимость?

 

- Да, средства от его поступления должны как раз идти на строительство социального жилья вместе с отчислениями от элитного жилья: богатые поделятся с бедными.

 

Это вопрос, который будет иметь особый барьер в Верховной Раде. Ведь там в основном работают люди, которым нужно будет этот налог платить. Поэтому его нужно вводить поэтапно. Сперва нужно облагать налогом вторую, третью квартиру. Ставка должна быть умеренной - 0,5% балансовой стоимости квартиры. На следующем этапе надо переходить к вопросу налогообложения элитного жилья.

 

- Какой должна быть сегодня цена доступного жилья?

 

- Думаю, что для того чтобы сказать человеку: "Работай лучше и сможешь заработать на жилье", цена квадратного метра не должна превышать $600-700.

 

- Это тоже немало.

 

- Жилье не является дешевым. Для такого доступного жилья государство должно безвозвратно компенсировать первый взнос. У нас он составляет традиционно 10-25%. Государство вносит его как поддержку, как реализацию своей обязанности гарантировать гражданину жилье. Но остается ведь еще 80% - они тоже ложатся на зарплату. И тут встает вопрос дешевого кредитного ресурса. Для этого работает Государственное ипотечное учреждение.

Где взять на все средства? Здесь могут помочь и местные общины. Ведь не все же участки они продадут под доступное жилье. Будут и под элитное.

 

Впрочем, мы должны сегодня дать альтернативу гипертрофированным ценам на рынке жилья. Нужно строить больше. Чем больше насыщается рынок, тем ближе мы к экономически обоснованной цене.

 

- В Киеве тоже?

 

- В Киеве работает много механизмов, логики которым я не нахожу. Я не знаю, какая должна быть логика, чтобы на Троещине квадратный метр стоил $1300. Здесь уже нужно выходить на программу доступного жилья, альтернативы нет. Столько желающих с большими деньгами вложить их в квартиры и капитализировать! Увеличение стоимости происходит на 2% в месяц. Жилье, купленное с целью бизнеса, должно облагаться налогом.

 

Если рост стоимости составляет 2 % в месяц - это означает, что государство зарылось в своих проблемах и не следит за этой. А застройщиков надо давить через информирование людей, что цены завышены. Застройщикам это не нравится.